گفتگو با مهندس حافظ شورچی
مهندس حافظ شورچی استاد دانشگاه و تحصیلکرده مهندسی کشاورزی و علوم سیاسی در دانشگاه تهران است، به همین دلیل تحلیلهای ایشان از جامعیت خاصی برخوردار است. توجه به اقتصاد ملی، جهانی شدن و اقتصاد ایران و همچنین توجه به الگوهای موفقی چون کشور چین از جمله دغدغه های ایشان است و تا کنون کتابها و مقالات متعددی در این رابطه به رشته تحریر درآورده اند که آخرین آنها ترجمه کتابی درباره وضعیت اقتصاد چین معاصر میباشد .گفتگو با ایشان در محل کارشان انجام شد وعلیرغم مشغولیتهای کاری صبورانه به پرسشهای ما پاسخ گفتند.
-گفتگو با مهندس حافظ شورچی ؛ کارشناس مسایل اقتصادی و سیاسی .
س - با تشکر از حضرت عالی که دعوت ما را برای انجام یک مصاحبه تخصصی پذیرفتید ، ما از جنابعالی تا کنون آثار مختلفی را اعم از تالیف ، ترجمه و مصاحبه در باب موضوعاتی چون جهانی شدن ، نگاه غرب به ایران و بالعکس و همچنین تحولات اقتصادی و اجتماعی کشور چین را دیده ایم ، به نظر می رسد که زاویه نگاه عملیاتی و تلاش برای ارائه راه حل های مطلوب از جمله دغدغه های شما محسوب می شود . اگر اجازه بدهید اولین سئوال را اینگونه مطرح سازم که اساساً اقتصاد یا سیستم اقتصادی توسعه یافته چگونه نظامی است و چه ویژگی هایی دارد ؟
ج- سئوال مهم و یا سهل الممتنعی را مطرح فرمودید ، هر پاسخی به این سئوال نیازمند بحث نظری طولانی است که خارج از حوصله این جلسه است اما اجمالاً عرض می کنم که در هر مکتب و مسلکی تصویر خاصی از اقتصاد ایده آل یا جامعه مطلوب وجود دارد و به اعتبار آن جامعه و اقتصاد مطلوب سعی می کنند وضعیت موجود را مورد نقد و چالش قرار دهند . بعنوان مثال : لیبرالها قایل به نوعی عدالت استحقاقی اند (Entitelment Justice) و معنی اش این است که نظام اقتصادی دارای یک سری قواعد درونی نامرئی است که اگر به حال خود گذاشته شود به خوبی کار می کند و حق را به حق دار و شایستگان می رساند و این امر مستلزم عدم دخالت دولت یا هر نهاد قدرت دیگری است . طبیعتاً این تعبیر از اقتصاد قابل نقد است و تجربه هم ثابت کرده این تئوری تقریبا در عرصه نظری زیباست و در عرصه عمل منافع عده اندکی را به خوبی تامین می شود .
دومین تئوری مهم که در پی تصویری از اقتصاد مطلوب است نظام عدالت توزیعی است که بیشتر نزد سوسیالیست ها و مارکسیست ها سابقه دارد و برآنند که دولت با از بین بردن مالکیتهای خصوصی عدالت را به شیوه ای آمرانه و توزیعی بین همه اعضای جامعه ملی اجرا نماید . همانگونه که پیداست برای هر نظریه ای حرکت به سوی جامعه مطلوب حرکت توسعه ای محسوب می شود و هر چقدر جامعه ای به نقطه مطلوب نزدیکتر باشد توسعه یافته تر است و به این ترتیب جامعه یا اقتصاد توسعه یافته مطلق وجود ندارد چرا که همیشه به اعتبار وضع مطلوب قابل نقد هستند . نظریه دوم و نظریات مشابه به آن هم قابل نقد است. زیرا در اسلام و مکتب فقهی امامیه مالکیت و حق مالک شدن یک اصل غیر قابل خدشه است و دولت نمی تواند به هر بهانه ای از کسی سلب مالکیت کند. اینکه عده ای نظام اقتصادی اسلام را با سوسیالیسم یکسان می دانستند سخت در اشتباه اند و تفسیری دلبخواهی از سنت اسلامی می کنند .
اما نظام اقتصادی مطلوب برای ما و مکتب اسلام نظامی است که در آن عدالت اجرا شود و فقر وجود نداشته باشد . طبیعتاً برای تحقق این امر هم" مردم "و هم "دولت "وظیفه تأمین این شرایط را دارند . امحاء فقر و ایجاد عدالت واقعی تنها وظیفه دولت نیست ، هر چند که دولت وظیفه اصلی را بر عهده دارد. در واقع علیرغم تأکید بر ارزش مالکیت اما ثروت جامعه متعلق به همه مردم است . نظام اقتصادی که در آن درصد اندکی از مردم بخش اصلی ثروت ملی را در اختیار دارند و اکثریت جامعه درصد کمی از سرمایه و درآمدهای عمومی نصیبشان می شود نظام اقتصادی سالم و اسلامی ای نیست . همانطور که معصوم (ع) می فرماید دولت بایستی مانع از تداول ثروت در جامعه شود ؛ تداول یعنی پاس کاری کردن، یعنی نباید عده کمی از مردم ثروت جامعه را بین خود پاس کاری کنند . بدین ترتیب فارغ از ساختمان های لوکس اداری، تبلیغات و سخنرانی های گوناگون ... اقتصاد سالم اقتصادی است که هم حق شایستگان داده می شود و هم فقر و بی عدالتی در آن نادر است. کتاب "الحیاه" علامه حکیمی به خوبی به این امر پرداخته است که مقیاس و میزان خوبی برای سنجش وضعیت موجود است .
م- این نظام مطلوب اقتصادی اسلامی چگونه درست می شود ؟ اصلاً سازو کار آن چیست ؟ چرا تاکنون بوجود نیامده و فقط در تئوری باقی مانده است ؟ فکر نمی کنید اگر قابل عملیاتی شدن بود تاکنون به وجود می آمد و تحقق عملی می گرفت؟
- اول باید بگویم که عدم تحقق آن تاکنون دلیلی برای قابلیت تحقق نداشتن آن نیست و صدها عامل و دلیل در جریان عدم تحقق آن می توان ذکر کرد که تاریخ و قصه مفصلی دارد . بخش اعظم دستورالعمل این نظام مطلوب ما شیعیان روایی است و ریشه در قرآن و سنت ، احادیث و رهنمودهای معصومین دارد که عمل به آنها نیازمند اعتقاد و انقلابی درونی است که بایستی در هر یک از ما رخ دهد . روایی بودن این مسئله به معنای فراموشی و نادیده گرفتن عقل و تجارب بشری نیست.
مکتب ما جهت و چارچوبه کلی اقتصاد و جامعه مطلوب را ترسیم کرده است اما دست ما را برای استخدام ساز و کارهای مناسب با زمان و عقل نبسته است و انقلاب اسلامی فارغ از جدل های نظری یک فرصت است و جهت کلی سیاستها را به سمت اسلامی سازی امور عوض کرد ( و این فارغ از این بحث است که ما چقدر موفق بوده ایم) و به جای اقتصاد لیبرالی یا سوسیالیستی ، اقتصاد اسلامی اعتبار یافت و این گام با ارزشی بود هر چند تا تحقق الگوی مورد نظر فاصله زیادی داریم.
این نکته را هم مجددا متذکر شوم که خلق وضعیت مطلوب در اقتصاد صرفاً وظیفه دولت نیست ، مردم هم به نوبه خود باید به خلق وضعیت بهتر یاری برسانند.
بعنوان مثال : امر به معروف و نهی از منکر یک وظیفه دینی است که همگان می توانند با اتکای به این وظیفه نظام اسلامی را هدایت کنند و ما در اصل 8 قانون اساسی این امر را به صورت مخصوص به عنوان وظیفه همگان بر یکدیگر آورده ایم. عدم اسراف یکی از شاخصه های اقتصاد اسلامی است که بایستی از شعار به عمل در آید و در مکتب ما در نظام اقتصادی سالم مردم صرفاً به اندازه نیازشان مصرف می کنند و در بخشش مال مازادشان هم امساک نمی کنند.
و اما نکته دیگری که من بر آن تأکید مستمر دارم ، آموزش افراد جامعه از طرفی و کارکنان و کارمندان سیستم اقتصادی از طرف دیگر است. من به اتکاء تجربه مدیریتی خودم عرض می کنم که هر جا کاری را به متخصص آن واگذار کرده ایم آن کار با بازدهی بیشتر و وقت کمتر به انجام رسیده است . نیروی متخصص یعنی نیرویی که تحصیلکرده و آموزش دیده است و دیگر با آزمون و خطا به پیش نمی رود . یکی از مهم ترین معضلات اقتصاد ما کم توجهی به نیروهای متخصص و آموزش دیده است . ما دیگر وقت آزمایش و خطا رفتن راهها را نداریم و علیرغم حفظ جهت ، چاره ای جز استفاده از روشهای اقتصادی موفق و کشورهای پیشروی چون ژاپن یا کره نداریم.
س – مگر این دو کشور به طور مشخص چه کار کرده اند که شما آنها را بعنوان جوامع توسعه یافته ذکر می کنید ، کدام یک از ملاکهای توسعه در آنجا موجود است ؟
ج – کره و ژاپن را بعنوان نمونه های مثالی عرض کردم ولی مهم ترین شاخصه موفقیت اقتصادی این دو کشور تاکید بر عامل انسانی و ایده های انسانی است. تقریباً تمام نظریه های قدیمی توسعه به منابع طبیعی یا سرمایه فیزیکی بعنوان شرط لازم و حتی کافی توسعه می نگریستند اما در عصر جدید عامل اصلی در هر عرصه ای نیرو و سرمایه انسانی است و این مهم را غربیها و حتی کشورهای جنوب شرق آسیا و ... زودتر از ما متوجه شده اند . هوش ملی یکی از مهم ترین شاخصه های سرمایه انسانی است که کشور ما به خوبی از آن برخوردار است اما ما در فرآیند آموزش هم در عرصه آموزش عالی و هم در سازمان ها مشکل داریم . غالب آموزش دیدگان ما در دانشگاه ها اطلاعاتشان محدود به یک سری محفوظات و تحلیلهای قدیمی و منسوخ است و ما ناچاریم برای به کارگیریشان در سازمان ها به آنها آموزش مجدد بدهیم . کشور کره ظرف سی سال گذشته حدود سیزده یا چهارده بار نظام پذیرش و گزینش آموزشی خود را تغییر داده و کامل کرده است و امروزه رشته های فنی – حرفه ای و علمی – کاربردی اهمیت ویژه یافته اند و ژاپنی ها آموزش فناوری اطلاعات را به مدارس و مراکز آموزشی سطح پایین برده اند و دیگر محدود به دانشگاه نکرده اند و این دستور شورای آینده پژوهی این کشور بوده است . آموزش این بخش در نظام اداری سازمان های اقتصادی به ویژه بانکها یک ضرورت است ، خوشبختانه نظام بانکداری ایران به نظر می رسد در عرصه فناوری اطلاعات از بخش های دیگر کشور جلوتر است و به حق هم همین باید باشد . چون بانکها پشتیبان هر نظام اقتصادی هستند و نبض صنعت و توسعه در این جا زده می شود .
س – بعنوان پرسش آخر اگر ممکن است بفرمایید که همگرایی یا ارتباط ایران یا اقتصاد ایران با جهانی شدن اقتصاد چگونه است ؟ و چه نوع تجربه ای باید در ایران به کار گرفته شود ؟
ج – من پیشتر در این باره سخن گفته ام و هنوز بر این اعتقادم که اقتصاد ملی اهمیت و اولویت دارد هرچند جهانی شدن گریز ناپذیر است ولی این به آن معنی نیست که چشم بسته خودمان را در آغوش آن رها کنیم . به نظر من ایران هنوز آمادگی کامل را بری پذیرش همه ابعاد جهانی شدن ندارد . نفت کالای معتبری برای ما جهت عرضه در بازار جهانی شده نیست. تا بازار و اقتصاد ملی ما برگرد تولید و گردش مالی سریع متمرکز نگردد هرگونه اقدام تعجیلی و غیرکارشناسی جهت پیوستن به اقتصاد جهانی و سازمان های مرتبط با آن منجر به فلج شدن بخش های مهمی از جمله صنایع پایین دستی ما می شود .
پرسش مهم برای همه مدیران اقتصادی ایران آن است که اگر قرار است به بازار جهانی بپیوندید ، چه کالا یا کالاهایی را قرار است آنجا عرضه کنیم و بفروشیم . رویاروئی با فرآیند جهانی شدن بیش از ذوق زدگی نیازمند تدبیر و مدیریت این جریان است و همه چیز باید با معیار منافع ملی ایران تحلیل شود . من همیشه از نمونه چین بعنوان الگویی موفق یاد کرده ام .
چین با انباشت سرمایه و سامان دادن صنعت بر مدار تولید ملی بسیاری از بازارهای جهان را تصرف کرده است . اکثر کشور های بزرگ جهان همانند آمریکا از چین برای پیوستن به WTO دعوت کرده اند و بر خلاف کشورهای دیگر این چین بود که برای پیوستن شرط گذاشت و نه سازمان تجارت جهانی . اکنون نیز تبادلات تجاری این کشور با نظارت دولت انجام می شود و نقش دولت بسیار محسوس است . رهبران چین در پاسخ حامیان آزاد سازی اقتصاد چین گفته بودند که ما حاضریم پنجره ها را باز کنیم و از هوای تازه استقبال می کنیم اما حاضر به پذیرش مگسها و حشرات موذی نیستیم که آسایشمان را مختل کند . چینی ها حقیقتاً ملی عمل می کنند و جهانی می اندیشند . اقتصاد ایران شاخص های خاص خود را دارد .
مهم ترین ویژگی کشور ما ژئوپلتیک آن است و بدون آنکه خود بخواهیم ما همیشه با جهان در ارتباط تنگاتنگ هستیم . روزانه نزدیک به 85% انرژی جهان از تنگه هرمز خارج می شود و این تنگه عملاً در اختیار ماست و به همین دلیل زیر ذره بین کشور های بزرگ هستیم و بسیاری از آنها به خود اجازه دخالت های مختلف از تحریم گرفته تا تهدید را می دهند . برای چینی ها قدرت نظامی و بخصوص اتمی شدنش موتور محرکه اقتصاد و توسعه در کشورش گردید و از فردای آن با احترام بیشتر نگریسته می شد ، نمی توانیم این نکته را نگوئیم که هر چه قدرت نظامی ایران بیشتر شود اقتصاد و هویت ایران هم تقویت می شود . اقتصاد بخشی از منظومه قدرت و اقتدار ملی هر کشوری است و بی ارتباط با سایر بخش ها نیست .
منبع: فردا
/gaflan%20web/SHORCHI.jpg){kind=link}